W poniższej rozmowie o książce Michaela Pollana “Jak zmienić swój umysł” i renesansie badań nad psychodelikami udział wzięli Bartłomiej Kwapisz (BK), dr Krzysztof Zwolan (KZ) i tłumacz książki Maciej Lorenc (ML):

BK: Maćku, dlaczego zdecydowałeś się na tłumaczenie właśnie tej książki i jaki wywarła ona efekt na myślenie o psychodelikach na Zachodzie?

ML: Na książce Pollana zależało mi szczególnie, ponieważ była przełomem na rynku wydawniczym dającym siłę przebicia badaniom nad psychodelikami. Za sprawą Pollana doniesienia o tym, co robią współcześni naukowcy zainteresowani psychodelikami, dotarły do szerokich rzesz ludzi. Wydawcy i media przez długi czas z niechęcią podchodziły do tematu psychodelików, ale udało się to trochę zmienić. Na rynku anglosaskim książka Pollana wywołała spore zamieszanie i między innymi dlatego zależało mi na tym, żeby ukazała się również po polsku.

BK: Jesteś zadowolony z efektu, jaki wywołała publikacja w Polsce? Czy udało się wzbudzić zainteresowanie osób, które nie miały do czynienia z psychodelikami?

ML: Jeśli chodzi o docieranie z informacjami o nowych badaniach psychodelicznych, już wcześniej udało się przesunąć tę granicę za sprawą mojej książki (“Czy psychodeliki uratują świat“), która ukazała się dwa lata temu i była pewnego rodzaju ewenementem na naszym rynku wydawniczym. Książka Pollana jest niezłym dopełnieniem wywiadów, które zebrałem w swojej książce. To znacznie szersza narracja opatrzona obszernym komentarzem dotyczącym historii psychodelików na Zachodzie. By zrozumieć rewolucyjność tej książki, trzeba zrozumieć kim jest Michael Pollan. Lubię mówić, że to taki amerykański Robert Makłowicz. Jest lubiany w amerykańskich mediach, a magazyn “Time” kilka lat temu umieścił go na liście stu najbardziej wpływowych ludzi. Jest autorem dziewięciu książek i przez większość swojej kariery skupiał się na społeczno-kulturowym wpływie jedzenia i przemysłu żywieniowego oraz na zależnościach między światem ludzi i roślin. Oprócz tego wykłada dziennikarstwo w Berkeley i jest stałym współpracownikiem “The New York Times”. Amerykanie go uwielbiają, więc jest często zapraszany do programów publicystycznych w radiu i telewizji. W 2015 r. został poproszony przez magazyn “New Yorker” o przygotowanie artykułu o pacjentach onkologicznych, którzy na Johns Hopkins University przyjmowali psylocybinę, by zmniejszyć przygnębienie i stany lękowe związane z chorobami terminalnymi. Pollan, jako osoba reprezentująca mainstream amerykański, wszedł w świat psychodelików. Rozmawiając z pacjentami, zobaczył na własne oczy, że coś mu umknęło – że psychodeliki wcale nie są tak niebezpieczne, jak większości z nas wmawiano, a wręcz mogą mieć pozytywny wpływ na ludzi, którym nic nie jest w stanie pomóc. Zszokowało go, gdy dowiedział się od naukowców z Johns Hopkins University, że przeprowadzili ponad 500 sesji z psylocybiną i nie zaobserwowali ani jednej negatywnej reakcji. Zaobserwowali natomiast pozytywny wpływ na dobrostan tych umierających ludzi. Artykuł dla “New Yorkera” ukazał się pod tytułem “Trip treatment” i stał się punktem wyjścia do stworzenia całej książki na ten temat, a zainteresowanie wywołane przez Pollana było naprawdę rewolucyjne i pomogło wypromować w mediach niektórych naukowców, z którymi Pollan rozmawiał, przede wszystkim Rolanda Griffithsa z Johns Hopkins University i Robina Carharta-Harrisa z Imperial College London. 

KZ: Czy myślisz, że taką samą szansę ma ta książka w Polsce?

ML: W Polsce Pollan nie jest aż tak rozpoznawalną postacią i przyznam szczerze, że sam nie kojarzyłem go przed ukazaniem się tej książki. Na pewno będzie o nim jeszcze słychać w bańce psychodelicznej, ponieważ jest jednym z twórców Center for the Science of Psychedelics na Uniwersytecie Kalifornijskim w Berkeley. Jego założyciele pozyskali ponad milion dolarów na badanie procesów poznawczych i emocjonalnych oraz ich biologicznych podstaw. Pollan opublikował niedawno nową książkę o środkach psychoaktywnych pt. “This is your mind on plants”, w której koncentruje się na kofeinie, meskalinie i opium. W pewnym sensie stał się rzecznikiem kultury psychodelicznej w amerykańskich mediach.

Maciej Lorenc – socjolog i tłumacz, członek zarządu Polskiego Towarzystwa Psychodelicznego i współpracownik Narkopolityki, autor książki “Czy psychodeliki uratują świat?” wydanej przez Krytykę Polityczną.

BK: Wspomniałeś o Makłowiczu, który zasłynął działaniem na rzecz legalizacji marihuany. Pamiętam kiedyś Kasia Kowalska nagrała coś o ayahuasce. Widzisz inne takie postaci w polskim życiu publicznym?

ML: Póki co nie, ale to się może zmienić za sprawą rozwoju badań na Zachodzie. Należy pamiętać o ogromnej różnicy kulturowej między USA a Polską: w Stanach temat psychodelików był co prawda tabuizowany, ale większość ludzi miała okazję się z nim oswoić w latach 60-tych. Funkcjonował w życiu publicznym. W Polsce natomiast nie było spójnych środowisk akademickich zainteresowanych psychodelikami, a klasyczne psychodeliki (takie jak LSD czy psylocybina) były w niewielkim stopniu używane w PRL. Polscy hipisi używali raczej “kompotu” albo kleju, a więc bardzo toksycznych substancji, które budzą jednoznacznie złe skojarzenia u ludzi. 

BK: Czy spotkałeś się z księżmi, którzy byli pozytywnie nastawieni, chociażby do medytacji (już nie mówię o samych doświadczeniach z psychodelikami)?

ML: Mam mało kontaktu z księżmi, więc trudno mi przewidywać jak mogłyby reagować środowiska kościelne na wzmiankę o substancjach dających możliwość bezpośredniego kontaktu z Bogiem. Wydaje mi się jednak, że większość polskich księży mogłoby to rozpatrywać nawet w kategoriach herezji. W polskim kontekście rozsądne wydaje mi się mówienie przede wszystkim o zastosowaniach medycznych, ponieważ etyka w moim rozumieniu nakazuje minimalizację cierpienia. Jeśli więc mamy substancje mogące złagodzić ból egzystencjalny i uwolnić ludzi od depresji, to blokowanie do nich dostępu jest nieetyczne. 

KZ: Myślę, że tutaj w grę wchodzi szok ontologiczny, ważny element przeżycia psychodelicznego, według niektórych naukowców najważniejszy, przynoszący ulgę w depresji i stanach lękowych. Używając psychodelików, pacjenci będą przeżywać głęboką zmianę poglądów metafizycznych, np. na sens życia, śmierć, kontakt z Bogiem, relację między człowiekiem a przyrodą. Czyli te elementy, które w tej chwili są w Polsce zawłaszczone przez narrację katolicką, chrześcijańską.

ML: Rzeczywiście, jak powiedziałeś, naukowcy zauważyli korelację między skutecznością terapeutyczną psychodelików a intensywnością subiektywnych przeżyć, które często są opisywane w kategoriach mistycznych i duchowych. Niedawno ukazał się ciekawy artykuł autorstwa filozofa Chris Letheby’ego i Robina Carharta-Harrisa o tym, jak zmieniają się poglądy metafizyczne u ludzi przyjmujących psychodeliki w naturalistycznym otoczeniu: zaobserwowano odejście od fizykalizmu i materializmu i zwrot w kierunku panpsychizmu i fatalizmu. Co ciekawe, te zmiany korelowały z pozytywnymi zmianami w samopoczuciu.

BK: A jak to jest z karierą naukową i psychodelikami? Na ile badacz ryzykuje swoją karierę naukową, podejmując ten temat?

ML: Z badań na temat naukowców badających psychodeliki wynika, że gdy przyznają się do spożycia psychodelików, są postrzegani jako mniej kompetentni. Mimo to w krajach zachodnich ten temat przestał być tabu w środowiskach akademickich, a wręcz pojawiło się młode pokolenie naukowców, które planuje robić karierę dzięki badaniu psychodelików. W Polsce też są takie osoby. Na przykład prof. Krystyna Gołęmbiowska z Instytutu Farmakologii PAN, która dostała od Narodowego Centrum Nauki (NCN) 2 mln zł grantu na badanie antydepresyjnych właściwości psylocybiny w modelu zwierzęcym, czy dr Urszula Kozłowska z Instytutu Chemii Bioorganicznej PAN, która dostała niedawno 1 mln zł od Narodowego Centrum Nauki (NCN) na badania podstawowe dotyczące przeciwzapalnych właściwości psychodelików. U nas sytuacja też będzie się zmieniać, chociaż wolniej niż w krajach zachodnich, gdzie badania nad psychodelikami z udziałem ludzi trwają już od ponad dwudziestu lat.  W latach 50-tych i 60-tych były w Polsce małe badania, ale w ramach współczesnej nowej fali badań jeszcze nikt nie podał u nas psychodelików ludziom.

BK: Czy Polska nauka wyciągnęła wnioski z badań z okresu PRL?

ML: Byłoby fajnie, gdyby ktoś kiedyś ten temat uporządkował, przeglądając archiwa polskich szpitali psychiatrycznych. Trzeba pamiętać, że wtedy ewidencja badań wyglądała mniej rygorystycznie, a opisy często były zdawkowe. Pewnie znaczna część dokumentacji nie przetrwała. Z tego co mi wiadomo, wiele z tych badań polegało po prostu na podawaniu ludziom LSD pod kątem wywoływania modelowej schizofrenii. Aczkolwiek sprawdzano też, czy może pomagać ludziom z autyzmem. To były bardzo małe próby, a ich wyniki niewiele wniosły do polskiej nauki.

KZ: Jak myślisz, co jest w tej chwili największą przeszkodą, by prowadzić takie badania w Polsce?

ML: Myślę, że podobnie jak w wielu innych miejscach na świecie bardzo istotne są względy prawne i finansowe. Badania nad substancjami klasyfikowanymi w Polsce do grupy 1P (czyli najmocniej kontrolowanych substancji, które według państwa wiążą się z dużym ryzykiem nadużywania i nie mają zastosowań medycznych) wiążą się ze spełnieniem szeregu wymogów, co znacząco podnosi koszty. Podobnie jest zresztą w Stanach. Tam też klasyczne psychodeliki zastosowano do grupy Schedule I, czyli grupy obejmującej groźne narkotyki bez potencjału medycznego. 

KZ: Czyli być może to bardziej kwestia świadomości i podejścia do psychodelików niż pieniędzy?

ML: Z tego co wiem, dotychczas żaden współczesny polski naukowiec nie próbował przejść całej ścieżki administracyjnej niezbędnej do tego, żeby doprowadzić do aplikacji substancji psychodelicznej człowiekowi. Natomiast wiem, że są w Krakowie psychiatrzy, którzy planują taki projekt: chcą zacząć od podania psylocybiny zdrowym ochotnikom. Zgadzam się, że po części to kwestia świadomości. Gdyby ludzie w inny sposób postrzegali te substancje, naukowcy chętniej podchodziliby do prób ich badania, ponieważ mieliby mniej do stracenia w oczach opinii publicznej. Gdyby jakiś naukowiec jeszcze 10 lat temu w Polsce zaczął mówić o terapeutycznym wpływie psychodelików, byłoby to dla niego bardziej ryzykowne i mogłoby mieć negatywny wpływ na jego reputację. Z tego co mi wiadomo, również wśród psychiatrów polskich ta sytuacja się zmienia dosyć powoli. Nawet S-ketamina, która jest dopuszczona do użycia antydepresyjnego, wciąż spotyka się z oporami z ich strony i wolą się trzymać leków SSRI. Może to się zmieni. Dużo będzie zależeć od rozwoju wydarzeń na Zachodzie. Teraz np. MAPS kończy trzecią fazę badań dotyczących wpływu MDMA na stres pourazowy. Jeśli zaczną prowadzić w Stanach ośrodki podające ludziom MDMA w bezpiecznym otoczeniu do celów terapeutycznych, to myślę, że kolejne kraje pójdą tą drogą.

BK: Czy mógłbym jeszcze wrócić do książki? Dla mnie ma ona trzy wymiary. Pierwszy dotyczy historii ruchu psychodelicznego i hipisowskiego. Ta książka świetnie tę historię zbiera do kupy i systematyzuje. Drugi aspekt to opisy przeżyć psychodelicznych Pollana. Dobrze napisane, ale dla mnie to po prostu kolejny trip raport. Trzecia część to opis badań. Przygotowany sumiennie i poruszający właśnie to o czym rozmawialiśmy. Która część książki jest dla Ciebie najważniejsza?

ML: W każdym z tych obszarów dostrzegam plusy. Jeżeli chodzi o historię, to na pewno dużym walorem jest przesunięcie punktów ciężkości – koncentrowanie się nie na kontrkulturze, a raczej na wpływie terapeutycznym i badaniach nad kreatywnością. Pollan czerpie z najbardziej klasycznych tekstów na temat odmiennych stanów świadomości autorstwa Williama Jamesa czy Aldousa Huxleya. Jeśli chodzi o postać kontrkulturowego mesjasza psychodelii Timothy’ego Leary’ego, to w książce znajdziemy dużo krytycznych opinii na jego temat. Prawdopodobnie pomogło to oswoić się z tematyką zwykłym Amerykanom, którym Leary kojarzył się przede wszystkim z kontrowersyjnymi wypowiedziami medialnymi, narcystycznym skupianiem na sobie uwagi i chęcią dezorganizacji społeczeństwa. 

BK: Mam wrażenie, że w całym tym ruchu chodziło o odnowę moralną i przemianę społeczeństwa, natomiast psychodeliki były narzędziem mającym to umożliwić. W obecnym renesansie psychodelicznym chodzi głównie o udostępnienie psychodelików w terapii, nie ma elementu rewolucyjnego. Jak się do tego odnosisz?

ML: Kontrkultura sprzeciwiała się wielu zjawiskom, którym według mnie należało się sprzeciwiać, chociażby wojnie w Wietnamie czy absurdalnym nierównościom społecznym. Warto wspomnieć, że twórca terminu kontrkultura, czyli Theodore Roszak, jako głównego wroga kontrkultury definiował ustrój technokratyczny, czyli sposób organizacji życia społecznego, w którym dominującą rolę odgrywają specjaliści mający monopol na wyjaśnianie świata. Renesans badań nad psychodelikami pokazuje, jak bardzo upadły antyestablishmentowe ideały lat 60-tych: psychodeliki, niegdyś jedne z głównych narzędzi walki z technokracją, są niejako zawłaszczane przez system technokratyczny. Psychodeliki zostały wrzucone w wolnorynkowe mechanizmy kapitalistyczne, a wywoływane przez nie doświadczenia interpretują psychiatrzy.

ML: Wróciłbym jednak do pozostałych aspektów książki. Jeśli chodzi o własne przeżycia Pollana, to rzeczywiście dla mnie stanowiły one najmniejszą wartość w całej książce. Czytałem już mnóstwo trip raportów, również mam własne doświadczenia. Ze strony Pollana umieszczenie opisów przeżyć psychodelicznych było sposobem uwiarygodnienia tej narracji. Gdy w jednej z wcześniejszych książek Pollan pisał o budowie domu, samodzielnie wybudował dom, żeby wiedzieć, o czym mówi. Miał poczucie, że tego właśnie oczekują od niego czytelnicy. W tej książce opisał doświadczenia na LSD, psylocybinie, 5-MeO-DMT i ayahuasce. Natomiast trzeci komponent, o którym wspomniałeś, czyli opis badań, według mnie stanowi największą zaletę tej książki. Pollan poprzez wywiady z czołówką badaczy psychodelicznych przybliża ich pracę kliniczną w laboratoriach, ale przybliża ich także jako ludzi. To pierwsza książka o psychodelikach, która tak dużo uwagi poświęciła neuronauce psychodelicznej – głównie  badaniom Robina Carharta-Harrisa, który odpowiada  za pionierskie badania mózgu pod wpływem psylocybiny z użyciem funkcjonalnego rezonansu magnetycznego. Właśnie te części książki poświęcone badaniom pomogły odczarować temat psychodelików, ponieważ ludzie na Zachodzie darzą naukę największym zaufaniem: to sposób opisywania świata, który potrafi najsprawniej opisywać i przewidywać rzeczywistość. Pollan niejako oddał głos naukowcom i to przekonało ludzi. Gdyby renesansu psychodeliczny zainicjowały środowiska ezoteryczno-szamańskie, to media zainteresowałyby się nim w znacznie mniejszym stopniu. Kiedy o psychodelikach zaczęli mówić szanowani naukowcy, np. Roland Griffiths z John Hopkins University, który kilka dekad badał różne środki psychoaktywne na grantach rządowych (głównie kofeinę), to podejście społeczeństwa do tych substancji bardzo się zmieniło.

BK: Czy masz plany wydawnicze mogące uzupełnić tę książkę?

ML: Tak. Za miesiąc się ukaże kolejna książka w moim tłumaczeniu, która bardzo dobrze wypełnia lukę na polskim rynku wydawniczym: “Narkotyki bez paniki” autorstwa prof. Davida Nutta. Jest tam rozdział o psychodelikach, ale są one wpisane w szerszy kontekst myślenia o szerzej rozumianej polityce narkotykowej w odniesieniu do różnych  środków psychoaktywnych. Pollan w swojej najnowszej książce “This is your mind on plants” również trochę bardziej zajął się tym tematem, ponieważ pisze o absurdalnym prawie dotyczącym opioidów w USA, a także o niefrasobliwym podejściu kultury zachodniej do kofeiny, czyli niezwykle mocnego narkotyku stymulującego, który wywołuje silny zespół odstawienia w przypadku nadużywania i który bardzo wpływa na życie emocjonalne i procesy poznawcze. Trzecią substancją, którą Pollan zajął się w tej książce, jest meskalina.

BK: Jaki jest cel naszych działań, domyślny stan, który chcemy osiągnąć? Jakiego prawa narkotykowego chcemy?

ML: Widzę tu trzy istotne komponenty. Pierwszym jest medykalizacja, czyli promowanie wiedzy o zastosowaniach terapeutycznych i wdrażanie ich do użycia klinicznego. Jako pierwsze tę ścieżkę przejdą zapewne MDMA i psylocybina. Trwają również badania nad niepsychoaktywnymi analogami, które byłoby znacznie łatwiej wdrożyć do dotychczasowego modelu opieki nad zdrowiem psychicznym. Równolegle do procesu medykalizacji wydaje się przebiegać proces dekryminalizacji, który jest o tyle istotny, że karanie ludzi za posiadanie substancji na własny użytek jest absurdalne. Dobrym przykładem są zmiany prawne w stanie Oregon, gdzie w drodze referendum mieszkańcy zadecydowali za dekryminalizacją wszystkich narkotyków i legalizacją terapii psychodelicznej. Natomiast trzecim nurtem zmian w podejściu do psychodelików powinno być uregulowanie użycia religijnego. Na przykład w USA funkcjonują trzy kościoły mogące do celów duchowych używać tych substancji: Native American Church używający peyotlu, a także UDV i Santo Daime, czyli dwa kościoły ayahuascowe. Organizacje religijne używające psychodelików jako enteogenów, czyli substancji umożliwiających kontakt z boskością, według mnie powinny móc legalnie funkcjonować.

Michael Pollan – dziennikarz, który popularność zdobył opowiadając o wpływie diety na społeczeństwo. Książką “Jak zmienić swój umysł” pozytywnie wpłynął na postrzeganie psychodelików w USA.

KZ: Kiedy rozmawiałem z dr Benem Sessą, autorem terminu “renesans psychodeliczny”, na temat jego wizji psychodelików i ich roli, stwierdził on, że jego marzeniem jest by na każdym rogu, w każdym mieście, było jakieś centrum psychodelicznej terapii czy medytacji. Jest on bardzo pozytywnie nastawiony do integracji mainstreamu i psychodelików. Jestem ciekaw, jak Ty to widzisz?

ML: Zdecydowanie jestem zwolennikiem tego, żeby każda osoba, która ma chęć przejść tego rodzaju doświadczenie, miała możliwość zrobić to zgodnie z prawem pod opieką ludzi, którzy w razie jakichkolwiek problemów się nią zajmą. Model, o którym wspomniałeś, jest w kręgach badaczy psychodelików dosyć uniwersalnie promowany. Psychodeliki prawdopodobnie wejdą więc do kultury zachodniej za sprawą specjalnych ośrodków, w których ludzie będą mogli je przyjmować. Nie będą to substancje wydawane na receptę, które każdy będzie mógł przyjmować na własną rękę. Życzę sobie i nam wszystkim tego, by ta perspektywa przybliżyła się także w Polsce. 

BK: Nie obawiasz się swoistej huśtawki, czyli tego, że luzując prawo, mogą pojawić się osoby radykalne, idące drogą Leary’ego? Pamiętam, że w książce był opis osoby mówiącej o odczuwaniu miłości do Bin Ladena. Takich kontrowersji opinia publiczna może nie zaakceptować. Mam wrażenie, że psychodeliki są idealnym tematem dla polityków, jeśli tylko pojawią się w debacie publicznej. To coś, co łatwo posądzić o wszelkie zło, jak tematy uchodźców czy mniejszości seksualnych. Czy nie widzisz zagrożenia, że za chwilę fala liberalizacji, wzrostu zainteresowania i racjonalizacji podejścia do tych środków, może się spotkać z odbiciem, gdy pojawi się ktoś kontrowersyjny? Czy spotkałeś osoby, mogące zagrozić temu ruchowi? Czy ktoś w USA już opowiedział się przeciwko badaniom?

ML: Wraz ze wzrostem liczby doniesień o badaniach nad psychodelikami wzrasta liczba ludzi, którzy sięgają po nie w niekontrolowanych warunkach albo pod okiem osób bez odpowiednich kompetencji do pracy z osobami w odmiennych stanach świadomości. Bardzo bym się zdziwił, gdyby w USA nastąpił odwrót od przyzwolenia na badania z użyciem psychodelików. Sondaże pokazują, że wzrasta przyzwolenie dla terapii psychodelicznej, a kolejne badania potwierdzają potencjał terapeutyczny. Działania na rzecz dekryminalizacji też się rozpędzają – na dekryminalizację naturalnych psychodelików zdecydowała się między innymi amerykańska stolica, czyli miasto Waszyngton. Myślę, że w USA drogę przeciera medyczna marihuana Tam, gdzie była wprowadzana, stopniowo wzrastała akceptacja również dla użycia pozamedycznego. Oczywiście marihuana a psychodeliki to zupełnie różne środki. Medyczną marihuanę pacjenci mogą stosować we własnym domu, a użycie psychodelików wymaga zapewnienia odpowiedniego kontekstu. Co będzie możliwe właśnie we wspomnianym już przeze mnie stanie Oregon, gdzie została zalegalizowana terapia psychodeliczna, a do 2023 r. powstanie program licencjonowania terapeutów podających psylocybinę.

BK: Czy produkcją psylocybiny albo LSD zainteresowały się też koncerny farmaceutyczne? Czy widzą, że rodzi się nowy rynek?

ML: Książka Pollana zapowiada stopniową komercjalizację psychodelików i zawiera relacje z paneli dyskusyjnych, w których brał udział między innymi założyciel spółki Compass Pathways – kontrowersyjnej firmy, która powstałą kilka lat temu jako organizacja non-profit, ale szybko  zmieniła status na for-profit. Weszła też na amerykańską giełdę NASDAQ, a obecnie jej wartość wynosi około 1,5 mld USD. Drugą taką spółką jest MindMed. W ciągu ostatniego roku wartość jej akcji wzrosła o niemal 1000%, co  pokazuje, jak lawinowo wzrasta wartość tego rynku. W ubiegłym roku jego wartość była szacowana na mniej więcej 4,5-5 mld USD, a do 2026/2027 r. ma wynieść około 11 mld USD. Część firm jest zainteresowana niepsychoaktywnymi analogami psychodelików. Chcą stworzyć psychodeliki, które wykazywałyby podobne  powinowactwo do receptorów serotoninowych i podobne właściwości antydepresyjne, ale nie wywoływałyby efektów psychoaktywnych. Takie badania sponsoruje nawet amerykańska agencja wojskowa DARPA, która używa do tego sztucznej inteligencji. 

BK: Jakbyś miał porównać to co się działo w latach 70-tych do teraźniejszości – czy teraz mamy większą szansę doprowadzić do racjonalizacji podejścia do psychodelików? Jakie błędy popełniono w przeszłości i czego możemy się z niej nauczyć? Co byś rekomendował społeczności badaczy i użytkowników? Mam wrażenie, że odbijamy się od masy ludzi, którzy o psychodelikach nie wiedzą nic. Sposób, w jaki nas widzą, determinuje, jak będą postrzegać te substancje. 

ML: Chciałbym zachęcić do jak największej odwagi, zwłaszcza ze strony badaczy – zarówno w mówieniu o tym jak psychodeliki mogą wpływać na ludzi, jak i w dostarczaniu źródeł informacji o badaniach. Mogę z czystym sercem polecić książkę Pollana jako dobry punkt wyjścia dla osób, które nigdy wcześniej nie słyszały o psychodelikach. Jedną z jej największych zalet jest to, że przedstawił bardzo kontrowersyjny temat w bardzo niekontrowersyjny sposób i myślę, że ze sceptycyzmem Pollana jest w stanie się utożsamić znaczna część ludzi, którzy w ogóle byliby zainteresowani tematem. Trzeba też zaznaczyć, że w latach 50-tych i 60-tych psychodelikami też zajmowali się szanowani badacze, a tym, co w największym stopniu przyczyniło się do przerwania badań, było zamieszanie medialne – w dużej mierze sprowokowane przez Leary’ego. Odwoływanie się do narracji naukowej i trzymanie się ustaleń naukowców jest według mnie najlepszym sposobem docierania do ludzi, którzy wcześniej nie słyszeli o tej tematyce.

BK: Chciałbym zapytać o bardziej osobiste rzeczy. Czy nadal jesteś podejrzliwy wobec schematów w myśleniu? Czy np. kwestionujesz fizykalną naturę świata, czy nadal jesteś w stanie poznawczej ciekawości? Czy to dla Ciebie już bardziej praca niż pasja?

ML: Generalnie unikam mówienia o własnych doświadczeniach, bo nie wydaje mi się, by były one istotne w kontekście moich działań, a wręcz mam poczucie, że w kulturze psychodelicznej ma miejsce nadmierna fetyszyzacja subiektywnego doświadczenia. Czasami to się kończy niezbyt rozsądnym odpływaniem w solipsyzm i przeświadczeniem, że ma się monopol na prawdę. Odkąd  stworzyliśmy Polskie Towarzystwo Psychodeliczne, zacząłem myśleć o psychodelikach przede wszystkim z perspektywy prawa i polityki. Trochę mnie ta zmiana podejścia sprowadziła na ziemię. 

BK: Dziękuję bardzo za rozmowę.

ML: Dzięki serdeczne!

Zapisz się do newslettera, aby otrzymywać najnowsze informacje.
close